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Citadin Nbre de messages : 488 Inscription : 17/06/2009

La compétence de l'Église en ce qui attrait à la magistrature a été réaffirmée à travers le BG de l'inquisition, qui s'est vu octroyé le pouvoir de juger des cas d'hérésie.

Je ne comprends vraiment pas qu'est-ce qu'on peut reprocher au cas du jugement sur Aldrick Celestar, considérant, et si je relis les jugements qui ont été écrit:
Que le jugement dans son cas est le seul a avoir été aussi bien justifié.
Que presque toutes les accusations qui ont été portés contre lui ont été rejetés, fautes de preuve par la partie qui représentait le clergé.
Que pour sa seule condamnation, Aldrick a avoué ses fautes.
Que les procédures ordonnées par le MJ n'ont pas été transmises par le MJ au joueur qu'il a mandaté.

Et si on parle de vice de procédure, et bien je dirai simplement qu'il n'y en a pas de règles de procédures, et qu'on ne veut pas rendre le système judiciaire hastane aussi complexe qu'un système judiciaire moderne. Dans certains cas, la procédure peut empêcher que la justice se fasse. Le cas d'Aldrick Celestar en preuve.

Sujet: Re: Like / Dislike Mar 05 Oct 2010, 1:56 pm

La par contre Sephora je suis totallement contre, le clergé peut totallement être Juge et partie mais dans procès public ou le peuple pourra lui aussi Jugé le clergé.

Un procureur du clergé un Juge du clergé et un avocat du clergé, dont le seul et unique role serait de défendre l'accusé(comme dans le cas des procès militaire) Serait un format parfait selon moi.

Citadin Nbre de messages : 379 Inscription : 14/04/2009

Mais le clergé pourrait édicter les lois et les punitions, mais ce serait à l'armée de l'appliquer (sauf en cas d'hérésie, qui reste du giron clérical)

Sujet: Re: Like / Dislike Mar 05 Oct 2010, 2:10 pm

Muscade D'Aurum a écrit:: Un procureur du clergé un Juge du clergé et un avocat du clergé, dont le seul et unique role serait de défendre l'accusé(comme dans le cas des procès militaire) Serait un format parfait selon moi.

Dans l'Antiquité et au Moyen Age, on appelait ça un procès; à l'époque contemporaine et moderne, on appelle ça un simulacre de procès. N'oublions pas que le jeu doit rester un jeu, et que, si tant est que la justice revêt une dimension particulièrement différente au fil des grandes périodes de l'Histoire, le concept de Justice Hastane ressemble bien plus au mode procédural actuel, ponctué de quelques éléments med-fantastiques, pour sauvegarder les apparences.

Un jugement vicié dès le départ par un juge parti pris, ça peut peut-être réaffirmer l'injustice de la justice féodale et médiévale, mais je doute que les joueurs en faisant les frais s'en accomodent. Comme le veut le proverbe désormais bien connu des rôlistes Teiliens: "trop de réalisme tue le réalisme". Si, pour se donner des airs de grands rôlistes, on sacrifie l'un des principes fondamentaux du droit contemporain ET le plaisir de jouer, alors allons jusqu'au bout des choses et donnons le droit de vie et de mort aux nobles sur les plébéiens.

Nul n'est dupe de penser qu'une personne, autant IG qu'IRL dont l'occupation aura été de monter l'acte accusatoire d'un procès, deviendra parfaitement neutre et objective en enfilant une toge et en changeant de casquette pour passer de "Cardinal" à "Juge". Mais c'est un débat qu'il convient de clarifier, et selon les principes que l'on privilégiera, on choisira un modèle plutôt qu'un autre.

Et puis Viviane, si le procès était à ce point limpide et étranger à toute faute, pourquoi a-t-il été remis en question par Aldrick, qui défendait bec et ongles ne pas avoir eu l'opportunité de faire valoir ses droits? À partir du moment où on décide de créer un tribunal et des procès, la moindre des choses est d'y donner un peu de crédit (pas de décision obscure et prise sans témoins, pas de violation du droit de la défense, pas de juge dont l'impartialité peut être remise en cause). Sans quoi, on ne s'en sortira jamais.

Paysan Nbre de messages : 199 Inscription : 14/03/2009

@Sephora

Rectification, les magistraux n'ont pas été effacés par innacitivité, mais parce que nous avons jugé que cela revenait au même que de juger directement sous l'étandard de l'église. C'est pourquoi aujourd'hui tout ce qui conçerne moeurs et valeurs, c'est l'église qui s'en charge ainsi que ses paladins. L'armée, peut-être apart arrêter quelqu'un que l'église recherche , n'a rien à voir avec ça. Les paladins avaient été à la base créés pour aider le clergé dans sa chasse aux hérétiques(hérétiques incluant déviants et tout autre)

Citadin Nbre de messages : 488 Inscription : 17/06/2009

@Sépho

Parce qu'Aldrick voulait pas être ennuqué et qu'il voulait semer le chaos, ce qu'il a réussi à faire.

Le seul fait que ce soit le clergé qui préside le procès devrait donner le crédit nécessaire, à mon avis.

On avait pas fait toute cette affaire avec Hyara qui n'avait pas eu plus de droits qu'Aldrick, et j'ignore réellement si les autres prédécesseurs en avaient vraiment eu à leur tour, par ailleurs.

Comme tu dis, trop de réalisme tue le réalisme: on ne va pas commencer à faire des procédures qui feront en sorte qu'une enquête et procès durent 6 mois IRL pour le simple plaisir de la justice procédurale.

Sujet: Re: Like / Dislike Mar 05 Oct 2010, 2:33 pm

Dans ce cas, inutile de donner lieu aux procès, et contentons-nous d'appliquer les Codex en vigueur à la lettre.

Ce n'est pas une procédure extrêmement complexe qui est nécessaire, ni la création d'un code d'une centaine de pages; uniquement le respect de quelques règles procédurales dont j'ai énoncé la grande partie précédemment (au nombre de trois). Le jugement rendu pour Aldrick a violé l'un d'eux, ce qui explique le dénouement qu'on lui connaît. Comme je le disais: si c'est pour n'avoir de procès que le nom, autant renoncer directement à leur existence et revenons-en à des décisions immédiates, rendues par le Clergé et l'Armée en interne, après concertation de ses membres et consultation du dossier de l'intéressé.

Si nous n'entourons pas les procès IG d'un minimum de garantie pour l'application d'une justice au sens moderne du terme, à quoi bon s'astreindre à une scène laborieuse à la fin de laquelle la décision aura d'ores et déja été dessinée en aval par la magistrature s'étant chargée de l'acte accusatoire? Ca n'a pas de sens.

Citadin Nbre de messages : 488 Inscription : 17/06/2009

Je plussoie cette proposition, ça viendrait enrayer le litige concernant les procès.

Citadin Nbre de messages : 379 Inscription : 14/04/2009

Mais, je me permet de proposer que l'abus de pouvoir et l'impartialité peut faire partie du jeu sans nécessairement sacrifier le plaisir des autres. Je ne dis pas que c'était le cas dans cette affaire, j'y étais pas.

Je pense que le clergé devrait pouvoir ouvrir un «procès» sur un individu récidiviste à outrance ou qu'il fasse un crime exceptionnellement odieux qui ne saurait se réparer par une amende de 10k. Je suis sinon d'accord avec toi. Le clergé dans son sein pourrait se pencher sur le cas et donner son jugement par la suite.

Sujet: Re: Like / Dislike Mar 05 Oct 2010, 9:09 pm

Tant qu'à s'élancer dans les principes et remettre en question tous ces fondements (qui pour la plupart existent en des dizaines de copies donnant droit et devoir, bien sûr, à différents postes) de la justice, allons-y pour vrai.

Le principe de prendre un Juge qui est totalement hors des sphères intéressées n'est pas hastane du tout. Si un Juge se doit de juger un cas de la façon la plus Juste qui soit, alors c'est une personne qui se doit, dans la logique des choses, être initiée à ce qu'est la Justice, le Bien, l'Équité, etc. De ce même principe, les gens du Clergé sont "reconnus" (bien que maintenant il semble que c'est pas l'avis de tous) pour être férus du domaine et donc, dans le cas de certains, en droit de prétendre à un poste de Juge car ils ont toutes les qualifications et peuvent, en outre, se distancier du Clergé à proprement parlé, bien que, dans son essence, le Clergé en lui-même ne devrait être éloigné le moindrement de ce qu'est la Justice, le Bien, la Pureté, la Liberté, la Loi, etc. Ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est qu'il revient au Clergé, entre autres, d'enseigner à la populace ce que sont ces Vertus. De la même façon, si c'est au Clergé de le faire, eh bien c'est aussi car ils sont les mieux informés (du moins leurs membres les plus illustres) sur ce que sont ces Vertus, certains meilleurs, bien sûr, dans certaines que dans d'autres puisque l'on ne peut exceller partout.

Malgré tout cela, il m'apparaît plus intelligent, dans ce qu'est Teilia en ce moment, de juger les gens à huis clos et de rendre une décision rapide car, on le voit bien, si ça traîne le moindrement, les gens se font la malle (ou bien n'importe quoi d'autre, on en voit de toutes les sortes, que ce soit "justifié" ou pas) sous le prétexte que c'était trop long IRL (et je ne fais référence à aucun cas particulier).

Je me questionne aussi sur le principe où le Clergé se voit la tâche d'arrêter les gens qui contreviennent à nos moeurs ou à la morale hastane. Je m'expliquerai par des exemples où (et ils sont nombreux) des militaires se sont interposés alors qu'un membre du Clergé venait, justement, relever des irrégularités de moeurs ou bien de morale. Certes, à première vue, puisque ces principes de moeurs et de morale ne sont écrit nulle part, il est facile de s'élever contre un membre du Clergé alors qu'un militaire lui a un livre derrière lui sur lequel il peut s’asseoir. Est-ce qu'il faudrait doter le Clergé d'un Codex ou d'un document similaire? Je ne crois pas. D'avoir un document régissant ce qui est et ce qui n'est pas répressible serait contraignant et ne ferait qu'ajouter à la lourdeur bureaucratique hastane, même si le tout se juge sur-le-champ et serait, aussi de loin plus Démélyorien qu'Esdrabanien (ce que c'est pas beau, ce mot. Quelqu'un a une suggestion?). Donc, à mon avis, si le Clergé doit vraiment être seul Juge de ce qui est des moeurs et de la morale alors il faut que ce soit clair. Par contre, je ne crois pas que le Clergé soit à retirer de ce qui est légal car, lorsqu'un jugement est rendu, qui de plus à même de voir si le tout est Juste qu'un membre du Clergé (encore que cela pourrait n'être utile seulement dans le cas d'une erreur de jugement)? (voir un peu plus tôt pour les justifications)

Il me semblait avoir de loin plus de points sur lesquels parler mais je m'en tiendrai à cela pour l'instant, la mémoire me manquant pour le reste.

PS. Je suis de l'avis si ce n'est clair, que les fautes soient jugées à l'interne, comme il en est en ce moment du côté de l'Armée pour les fautes de moindre importance, impliquant les différents membres de la société hastane selon la complexité du cas.