Cette foutue guerre !

Je vois pas pourquoi on voudrait imposer aux joueurs des contraintes au PVP alors que c'est dans l'équipe que c'est pas clair; quand intervenir avec les fameuses zones, quoi faire dans certains cas, c'est quoi les limites. Du staff mal préparé à ce genre de situation et on voudrait dé-reponsabilisé les MJs et donner plus de conditions aux PJs. Les joueurs n'ont-ils pas déjà assez de règlements à suivre, de procédures MJ ou je sais pas trop ?

Comme ça déjà été mentionné. Une guerre c'est une conquête, une prise de territoire et tout ça. Ça se fait sur une longue période de temps, avec des stratégies, des projets parce que ce n'est pas tout le monde qui est disponible en même temps. Alors que des escarmouches, c'est de la provocation, c'est spontané avec les joueurs présents. Les Hastanes auraient très bien pu ne pas aller au campement Gorlak s'ils voulaient pas avoir de PvP et comme mentionné nombreuses fois, les Hastanes auraient très bien pu ne pas "sortir" des murs. C'est ça le pvp, ça engendre des réactions, des conséquences, du Rp, du PvP et c'est normal.

Le pire dans tout ça, c'est que la peur de se faire full looté empêche les joueurs d'être complètement Rp. Dans ce genre d'escarmouche et on passe de pvp agréable à pvp désagréable.

Et bon, admettons là que les Hastanes contre les Gorlaks auraient gagné, sans aide de personne devant Citria. Est-ce qu'on aurait tout ce débat ? On se cache derrière le Rp, la zone rouge et je sais pas quelles autres raisons quand on perd mais on dirait rien si on gagnait.

Bref, pour une guerre, ça presque toujours marché avec des projets vu la disponibilité des gens et pour donner une occasion de répliquer et donner une chance aux deux partis de gagné.

Salut,

Mon point de vue là-dessus (Assez bref, je n'ai pas beaucoup de temps devant moi):

Les moteurs de jeu.

Je vois autour de la guerre les moteurs de jeu suivants:

- Les relations entre peuples.
En temps de paix relative, c'est quelque chose qui semble ne pas toujours avoir grande importance, et se retrouve plus ou moins négligé puisqu'il n'y a pas de gros enjeux particuliers.
Mais dés que la guerre commence à pointer le bout du nez, toutes les actions accomplies en temps de paix relative prennent de l'importance.
Quelque part la guerre ou la crainte de la guerre est une sorte de "reality check" des relations entretenues ou pas entre les peuples.
En ce sens, la possibilité de la guerre donne de l'importance aux relations diplomatiques.

- Les changements geo-politiques.
Vu que tous les peuples prennent position dans un conflit, par alliances, neutralité, soutiens, etc, les relations entre les peuples changent avec la guerre, puisque cela créé un vécu commun fort.
Comme dans les conflits plus individuels, la défaite implique de nombreux efforts supplémentaires puisqu'un peuple défait de toute évidence n'avait pas la force politique & diplomatique pour gagner. Il a donc tout intérêt par la suite à travailler cela pour ne pas demeurer le dominé.

- La gestion politique du conflit.
Une guerre doit pouvoir s'arrêter avant qu'il ne soit "trop tard". Dans un brigandage ou une arrestation, il y a plusieurs degrés dans l'opposition. Si la victime voit bien que le rapport de force lui est défavorable et qu'il se "soumet", il serait logique que les conséquences soient bien moindres que s'il décide de résister. Si le rapport de force semble égal, il est normal aussi qu'il résiste puisqu'il lui est tout a fait possible de gagner. Et si le rapport de force est pleinement favorable à la "victime" mais que l'attaquant ne s'en rend pas compte, il est dans la continuité normale qu'il s'en prenne plein la tête pour qu'il connaisse sa place.
Ces degrés sont importants puisque la position que cela pose est "Si tu te rend maintenant, les conséquences seront moins graves que si tu résiste et te rend plus tard". Cela oblige les peuples à prendre d'avantage en considération les situations de jeu.



Le rapport de force.

Actuellement, il n'est clair pour personne.
L'on voit bien qu'il y a une force PvP pure du coté de la Horde. Par contre, en terme de population, le campement Gorlak en effet ne représente qu'une partie de la population Gorlak, puisque Luk'Maar, bien que dépourvue de PJ, est toujours là.


Comme je l'ai dis dans l'autre thread, il faudrait des données chiffrées et publiques (Disons que les espions de toutes les nations sont suffisamment efficaces pour avoir ces infos là : seul le jeu des alliances leur est imperméable). Cela permet aux PJ d'avoir une vision claire de leur situation et éviter que chacun se pense sur-dominant et donc écarte d'office les possibilités de compromis qu'encouragent une situation où l'issu d'une bataille n'est pas certaine.


Pour faire simple les informations pourraient être les suivantes:

Budget de la Nation.
Nombre de cohortes disponibles.
Nombre de cohortes en repos.

Le budget sert à payer les projets en temps de paix, mais pourrait aussi permettre d'acheter des cohortes supplémentaires.


Les regions.

Avec la magie, les Régions perdent beaucoup de leur importance.
Je crois que dans une logique de guerre, la magie ne doit pas permettre de s'affranchir de cela.

Je n'ai pas le temps de faire un plan, mais en gros nous avons :

Axe 1 : Citria Ville, Terres d'Hastanie, Territoires Conquis, Terres de Tyrimar, Tyrimar, terres neutres, Campement de la Horde.
Axe 2 : Citria Ville, Terres d'Hastanie, Territoires Conquis, Terres neutres, Territoires du Kar, Terres neutres, Campement de la Horde.

Je n'ai jamais su si les terres conquises qu'affirment posseder les Mortans existent réellement, mais je le mets histoire de donner une idée du jeu diplomatique et militaire derrière.

Les personnages en charge de l'armée déterminent la répartition des cohortes. Imaginons que Citria en possède 20, la Horde 5 et Mortancia 20.

Citria garde 5 cohortes à Citria et 15 en Terres d'Hastanie.
La Horde garde ses 5 cohortes au campement.
Mortancia en garde 5 à Mortancia et 10 dans les Terres Mortans et 5 en territoire conquis.

Citria decide de raser le camp Gorlak. Il lui faut traverser les Terres Conquises d'abord.
Jeu diplomatique : Hello, les Mortans, voulez vous bien nous laisser passer?
Oui : Nikel.
Non :
1.Ha zut on arrête la guerre.
2.Ha bah tant pis on y entre quand meme *Deplace 10 cohortes des Terres d'Hastanie en Terres Conquises*

consequences :
1. Mortancia se scandalise mais ne réagit pas et laisse passer malgré tout.
2. Mortancia reagit et il y a une bataille à 5 vs 10.

Chaque semaine IRL ou chaque Saison IG, il est possible de deplacer des cohortes d'une region.

En termes de jeu :
- Cela donne un état clair et net de la répartition des armées de chaque peuple. Fini le coup du "On a une grosse armée à Mortancia, on protège totalement les Territoires Conquis et en plus on aide Tyrimar et la Horde". Oui, c'est possible, mais c'est 20 cohortes divisées dans toutes ces régions, pas 20 cohortes par région.
- On voit les mouvements de chaque armée. Si Mortancia decide d'avancer ses cohortes des Territoires conquis sur les Terres d'Hastanie, la menace est très claire. Si la Horde decide de passer par Tyrimar ou par le Kar pour avancer vers Citria, l'incident diplomatique peut se produire.
- Cela donne aussi des éléments supplémentaires de negociation : "On fait la paix, mais vous retirez définitivement vos cohortes de tel endroit".


Dans ce système, l'on permet donc à des cohortes de peuples différents d'être sur le même territoire sans guerre, permettant ainsi à une nation d'en protéger une autre....mais avec le risque d'une attaque surprise (Ben oui, qu'est ce qui se passe si Sombrum, avec ses X cohortes dans le campement de la Horde, décide d'attaquer?).

Le fait d'imposer une semaine IRL / Une Saison IG entre chaque déplacement permet aussi le jeu diplomatique de fonctionner pendant ce temps là : faire des concessions, avoir des arrangements financiers, développer son influence, convaincre, etc. Ainsi la guerre a un prix fort sur les relations entre chaque peuple.


La bataille en elle-même

J'aime beaucoup la proposition de Perceval où le nombre de joueurs est déterminé à l'avance.

Le nombre de cohortes pourrait représenter ce chiffre.

Pour ce qui et de déterminer les vainqueurs par le roleplay, le fairplay et l'investissement.

L'investissement, il existe déjà : c'est le nombre de cohortes disponibles, qui est le résultat direct des relations diplomatiques et évènements IG.

Le roleplay, c'est un peu plus complexe. Ça demande une énorme confiance dans les GM, et je ne crois pas que cette confiance soit là (cf le thread de Balian / Phoenix). Le fairplay c'est encore pire, car depuis longtemps c'est un principe utilisé en excuse dés qu'une chose ne se passe pas comme les joueurs souhaitaient que cela se passe.

Il me semble peut être mieux de determiner l'issu de la bataille en deux phases gagnantes.

- Les armées se font face, elles parlent ensemble etc.
- Combat 1 PvP.
- Les soigneurs etc interviennent, les gagnants tabassent un peu, se moquent, etc.
- Nouvelles négociations.
- Combat 2 PvP.
- Idem.

A l'issu du combat, on détermine les pertes en terme de cohortes.

Imaginons une situation 10 Citria vs 5 Mortans, combat en deux manches gagnantes.

Peu importe l'issu de la bataille, le groupe qui avait le plus de cohortes sur le territoire inflige d'office des pertes à l'autre. Par exemple 1/2 arrondi au superieur de la difference entre les deux cohortes.

Exemple : 10 cohortes Citria vs 5 cohortes Mortans. Peu importe l'issu du combat, les Mortans perdent 10-5/2 arrondies : 3 cohortes.

Celui qui a perdu la manche perd aussi 1 cohorte.

Imaginons donc que Citria gagne une victoire mais en perd 2.

Citria tombe à 8 cohortes.
Mortancia tombe à 2 cohortes.

Citria a certes perdu la bataille, mais pas la guerre : Mortancia n'a fait que les repousser hors des territoires conquis et gagné une Semaine IRL / Saison IG pour permettre l'arrivée éventuelle de renforts.

Éventuellement, si le jeu etait pitoyable d'un coté ou des deux, les GM peuvent décider d'infliger une pénalité supplémentaire en retirant une nouvelle cohorte.


En conclusion : l'issu PvP a un impact, mais bien moindre que le jeu des alliances puisque avoir une cohorte dominante (Resultats d'alliance fortes) est une garantie de succès en soit (La prochaine bataille n'est plus à 10 vs 5 mais à 8 vs 2 !).


Qu'en pensez-vous?

J'adore l'idée des cohortes et de la division des armées par territoire. Je trouve que c'est une excellente idée.

Marius Leavittias. a écrit:

Et bon, admettons là que les Hastanes contre les Gorlaks auraient gagné, sans aide de personne devant Citria. Est-ce qu'on aurait tout ce débat ? On se cache derrière le Rp, la zone rouge et je sais pas quelles autres raisons quand on perd mais on dirait rien si on gagnait.

Si le coté Gorlak serait peu, je doute fort que les Hastane se serait amuser à les PK aux limites de leurs campement. Nous parlons surtout des répercutions PvP et du manque de Fair-Play. Si j'aurais vue une telle situation chez les Hastane, j'aurais tout fait pour qu'on laisse les Gorlak tranquille s'ils ne nuisent à personne. Après tout, les Gorlak ne cherche qu'à s'approcher des joueurs, vue que leurs cités est à l'extrémité d'une carte et que le territoire Hastane les obligent a faire de long détour.


J'aime bien l'idée de Khaveka également.
Nous pourrions même inclure des cohortes NPC, telle les morgalin, troll, "Gros géant à coté de Luk'maar dont j'ai oublier le nom", voir même un Dragon majeur/Nécromancien/Siffleux #2 qui tente d'étendre son territoire. Cela donnerais lieu a de très bonne anim et sa évitera surtout à ce qu'une cité ce retrouve avec 1 ou 2 cohortes comme unique défense.

J'aime beaucoup le système de KVK, mais il faut dire que j'ai tendance à aimer toutes ses propositions géopolitiques.

Ceci dit, justement, Perceval, la nécessité, dans un tel conflit, c'est un "juge impartial". Par exemple, au Canada, on prévoit pour nos juges une garantie d'indépendance et d'impartialité dans la constitution et on s'assure qu'ils n'entendent pas de causes dans lesquelles il pourrait être intéressé (i.e. une cause plaidée par sa femme, avocate, par exemple). Sur Teilia, ce serait sensiblement le même principe, un juge, dans un tel conflit, serait u GM non-intéressé par les parties en jeu qui n'administre ni n'a de personnage dans aucune des races/cités impliquées.

À mon avis, un tel conflit se doit obligatoirement d'en avoir un, au minimum. Personnellement, j'en nommerais 3.

- Le MJ/Juge en chef. Si on veut que le RP ait force probante dans un conflit de telle sorte, et apparemment il le faut puisqu'un campement tient en échec une cité militariste entière, il faut quelqu'un pour tenir compte des projets joueurs et de leurs implications RP. Il doit aussi impérativement pondérer les projets de chaque côté. Je m'explique: le problème, souvent, dans des animations du genre, c'est que les MJs agissent en aveugle de chaque côté, ils font ce qu'ils peuvent, avec les projets joueurs, mais sitôt que deux projets joueurs se rencontrent, nous sommes dans une impasse. À titre d'exemple, supposons que Citria, prévoyant une attaque sur un front X, mine entièrement un pont. Les joueurs t'enverront un PM indiquant les modalités du dynamitage et tout ce qui va avec. Parallèlement, les Gorlaks, eux, n'étant pas fou, décident d'envoyer un inspecteur s'assurer que le pont n'est pas miné. Le GM Gorlak les assure qu'il n'y a rien, qu'il n'a pas eu de nouvelles à ce sujet (supposons que tu n'aies pas eu le temps de le lui communiquer dans la précipitation de la guerre). Les Gorlaks passent sans anicroches, à la surprise des Hastanes en déroute qui n'avaient pas protégé ce front.

Or, en s'assurant que tous les projets sont envoyés à un MJ superviseur, on s'assure d'éviter de tels bourdes qui ne sont la faute de personne mais qui créeront des pages de flamewar. Ce MJ peut aussi tenir compte de la temporalité des événements. Par exemple, si l'inspecteur passe, ne constate aucun explosif sur le pont et va donner le OK aux Gorlaks, mais qu'après, les Hastanes envoient à ce même MJ le fait qu'ils ont amassés les ressources nécessaires pour dynamiter le pont et qu'ils y installent des explosifs, le MJ pourra faire sauter le pont à la gueule des Gorlaks.

Ce qui, en temps normal, ne fonctionnerait pas. Par exemple, si les MJs Gorlak et Hastane avaient reçu chacun ces deux propositions (inspecteur/dynamitage), mais n'en avaient pas parler plus clairement, sans préciser les dates exactes de réception du projet ou de son déroulement, on aurait tendance à tenir compte que le contre-projet (inspecteur) l'emporterait sur le projet (dynamitage), afin d'éviter le chialage comme quoi "le MJ hastane veut avantager sa race en disant qu'il fait dynamiter le pont après alors que nous on avait justement tout fait pour l'éviter."

Les deux autres MJ/juges, eux, seront envoyés dans les deux camps. Comme le conflit implique plus d'une cité, apparemment, le MJ gorlak ne représente pas toutes les parties du campement. Effectivement, supposons qu'un Nargolith très impliqué envoie un projet à son MJ Nargolith en lui spécifiant un de ses projets, que ce MJ agisse avec ou sans en parler avec les autres MJs, on vient d'ajouter une troisième partie au conflit et ça peut dégénérer rapidement. C'est pourquoi un MJ assurant la cohérence du déroulement des événements de chaque côté sera particulièrement utile. N'étant pas affilié à une race en particulier, il n'a pas d'intérêt à voir ses joueurs gagner outre mesure. Il est ainsi impartial et peut faire des rapports francs et honnête au MJ en chef.

Ensuite, l'issue de la guerre pourrait se déterminer selon un nombre de points variés par un vote de ce triumvirat. Constatant les efforts de chaque côté, les batailles gagnées (mélangé au système d'aile gauche/droite/centre etc. de la bataille et à toutes les idées de KVK et à tout ce qui pourrait enrichir le jeu, quoi), ils prendraient une décision à la majorité. Ainsi, la décision pourrait être "destruction totale de Citria" si les gens de Citria ne font rien ou, si les deux parties sont d'égale force, on pourrait aussi statuer à "massacre et boucherie sans limite d'un côté comme de l'autre, mais chacun conserve ses gains/pertes de territoire, considérablement affaibli".

Les proportions hors jeu que a prit cette supposé **guerre** est ahurissente.

Je ne sais pas pour vous, mais nous, il était TOTALEMENT évident que nous avions, et totalement, aucune chance dans des affrontement réel, et encore moins de ce qui est de siège. Nous voulions simplement jouer l'harassement, notre seul avantage. Étant peux nombreux et rapide, nous pouvons plus faire peur, que réellement faire mal. En jeu, OUI, on n'a fait EXPRÈS, de parlé de **guerre**. Mais entre ce qui est en jeu... et hors jeu... bon sens ! C'était notre but de vous foutre la frousse, désoler ci on n'a été peux être trop efficace .

Jamais Citria n'a été menacer, j'ignore ou vous avez sortie c'est peur. Il aurait été totalement illogique de nos 100 guerrier prenne et rase citria. Voyons, le rôle Gorlak est PUREMENT, de créé du chaos. Pourquoi ? Car le culte du grand flot a prit le bord de Narshoul


Narshoul fessait de notre race des Nargolith au teint verdâtre. C'était néfaste pour leur race (les Nargolith) et l'essence même de la notre. C'est pourquoi, nombreux joueur ainsi que notre nouveau conteur présent on mit beaucoup d'effort pour mettre en place ce culte. On est loin d'avoir *laver* l'idée Narshoullienne dans la race, mais je suis sur que sa viendra.


Ensuite, pourquoi le culte du grand flot désire a ce point se vouer a foutre de la merde. Une merde qui pue, mais aucunement menacente. Le tout est LOIN, mais a des année lumière, de nourrir nos envie de PK frustré. Non, on désire simplement jouer un rôle de gentil evils. Y mettre une profondeur nouvelle. Après tout, c'y on y va d'un oeil critique et strictement rôle play. Citria a BESOIN des Gorlak, sinon elle tomberait en vrai crise interne. C'est un peux comme les état unit, sens les terroriste les gent mettrait trop le pouvoir en question.

Cependant, certain Joueur Gorlak on vraiment mal jouer leur assaut sur votre territoire. Ici, c'est un fait, mais de mettre en doute le but même et la motivation des **Gorlak** a chercher le conflit. La vous y aller un peux fort.

Vous le savez très bien que contrôler 15 joueur ses mission impossible sens s'être très bien organiser. Comprenez aussi le possible engouement, bon sens, sa fait quoi 2 ans que nous avions pas été 15 s'aine de gogo en ligne en même temps. Certain on débordé, et encore, malgré nos débordement j'estime que le jeu qu'ils ont offert en général était loin d'être aussi minable que vous le laisser entendre. Car a vous entendre on ne veux que cela, votre loot et mécontentement... Pourquoi on ferait exprès de bien traité rpment parlent nos prisonnier.... Pour se couvrir les fesse comme des joueur mal honnête. Montré une fasse rp, pour camouflé nos sombre dessin pk. Voyons... nous somme loin d'être a ce point sens cœur. Apprenez a faire confiance bon sens !


De plus, nous avons débordé sur vos terre... 2-3 fois ? J'ignore le nombre exact, et s'il est grand vous aller me voir furieux envers les responsables. Mais si je ne parle pas dans mon chapeau. On n'est loin d'avoir **autant** abusé. Donc, soyer un peux compréhensif .



De plus, ce n'est pas en chialent hors jeu que vous aller nous aider, ici joueur du coté *evil* a diminuer la colère que certain parmi nos rang vous porte. On ne peux pas tout simplement bannir, ou tuer, tout joueur qui ne marche pas droit. Vous aussi d'ayeur, mais ne tenté pas de vous faire passer comme unique victime dans cette histoire. On n'a partie le conflit, ici c'est une certitude, mais en vu de vos réaction, vous n'avez pas aidé du tout a ce qu'il stoppe ou devienne plus amusent a jouer. En faite, et je ne croit pas divaguer en affirment que vous avez fortement participer, comme une vrai armer efficace, a créé plus de préjuger hors jeu qu'il en n'a en jeu.




Sinon ! Je reviens au sujets du poste.


Je croit, qu'il est assez indispensable que l'équipe, s'arme d'un système et non les joueurs. Je m'explique...

Comment être impartial, quand les choit sont prit sens se baser sur une basse quelconque. Ci on prend l'idée de Kvk, mais au lieux d'être projeter au joueur et a leur gérance. Le tout sera strictement encadré par l'équipe, les chiffre gérer selon les action joueur, des estimation de force vague, pas de 2 troupe est sur le territoire x. Je ne veux pas jouer a risk, je veux jouer mon rôle, mais que mon rôle d'action militaire soit structurer, a mon INSU, selon un jeu a la **risk** question de normalisé et rendre plus juste le tout. POURQUOI PAS !

Les Gm imposeront des limite, des sactions au joueur. Ci Citria est armer jusqu'au dent, suite au choit des chef militaire Citrien, c'est totalement stupide d'y mener des raid non organisé. (Animation).



Comment le système doit être, une fois une **guerre** déclaré, je vois bien l'idée de Perceval est l'idéal. Le fait qu'il y est un possible **combat** in game. Mais avent même qu'il n'est lieux le gagant et le perdent est DÉJA décider, suivent les action joueur avent baston et la logique.

Mais, ci l'ords de la guerre un des partie gagne, en plus de BIEN gagner, ceci pourrait *limité* leur défaite, malgré qu'il perdront peux importe ce qui se déroulera, mais la défaite serait beaucoup moins grande. C'est la même chose du coté victorieux, s'il on été minable et pitoyable en plus de perdre, et bien leur victoire se vérais réduite. Sa forcerait les joueur a limité leur ardeur strictement pvp, et intégrer le coté cohérent a leur action. ( C'est d'une manière forcé douce , comme les cote pour notre rp qui nous font évoluer )



Ainsi, ci Citria vois son **assaut* sur le camps être démolit Il ne pourrons pas réellement se plaindre. Car il l'aurait perdu, dans un cadre normalisé et porté a l'équité.

C'est idem pour les Gorlak s'il se vois manger une racler.



En faite, je rajouterait un détail. Il serait bien que des **Zone** fortement gardé se vois totalement interdit d'y faire des assaut ou attaque. Des assassina, infiltration, passage serait possible, mais strictement. Évidement, normalement c'est **zone** seront prêts des cité, mais rien empêche de les déplacer, ou de potentiellement prendre le risque d'en protéger deux. Le tout demanderait un nombre importent de force. Ainsi ci Morthacia désire de protéger 10 territoire, elle n'aurait aucune *territoire* sous protection maximal, mais plusieurs très bien protéger.


Mais encore et toujours, autrement pour la **guerre** et contrôler les zone *hors limite*, jamais on doit tomber dans le ridicule d'abusé de la population invisible. Celle-ci ce doit d'être entre les main de l'équipe, et non des joueurs. Du moins c'est mon avis.

En gros on propose un système bisounours de guerre ou le pvp n'a aucun impact.

En gros la vistoire reviendrait d'office a ceux qui prennenet la peine simplement d'ecrire de jolis texte aux dépends e ceux qui tachent de comprendre le système technique et d'etre effectivement compétitifs en jeu.

A quand des couturiers maitre de guerre....

Pour ma part je ne participe pas a cette guerre pour plusieurs raisons;

Déjà parceque je n'ai pas de camp de prédilection: les hastanes m'ont bannis et a leurs yeux je suis un heretique; je ne vais donc pas me blesser pour leur cul ingrat.

Les gorlaks et autres ne m'ont rien fait de mal et j'irais meme jusqu'a dire qu'il y a plus de respect pour mon personnage chez eux que chez mes congénères raciaux.

A vrai dire, si je devais participer a cette guerre, vu la facon dont les deux camps traitent mon personnage, je rejoindrait carrement plus volontier la horde.

Quoi qu'il en soit, ma vision d'une guerre est un conflit injuste et violent ou les pires choses se passent, c'est la nature meme d'une guerre, je suis assez contre la vison uto^pique d'une guerre propre et bien arrangée par de joli textes.

Ca doit, à mon sens, rester une boucherie, un etalage de bassesse et de coup tordus, ou le fort écrase le faible sans aucune pitié.

Mais comme teilia se veut assez edulcoré, je me doute bien que ca finira par un coucours de poésie textuel, raison supplémentaire pour ne pas y participer.

Citation :

En gros on propose un système bisounours de guerre ou le pvp n'a aucun impact.

Soren, si tu avais lu les messages au complet tu aurais vu que leurs idées laissent une place au PvP.

Je crois aussi que tu dois faire la différence entre l'arrangement hors jeu et le en-jeu. Les jolis petits textes que tu décris peuvent être des récits de boucheries et bassesse humaine, comme tu le souhaites.

L'idée de régler cela par roleplay est une alternative pour compenser pour le groupe de Nargo/Gorlak qui sont plus nombreux en terme de joueurs, mais pas forcément en population invisible sur un champ de bataille.

Non j'ai effectivement tout lu.

Comme décrit le pvp ne serait plus dès lors qu'un intermède entre deux grandes décisions par post interposé, minimisant fortement la nature du conflit, à a savoir deux camps se mettant sur la gueule. Et le plus habile au combat imposant sa vision.

Répondre par textes interposés donne une ouverture aux réactions les plus réfléchies et meme tirées par les cheveux.

Réagir a une attaque IG en temps réel et réussir à reunir du monde sachant se battre, motiver les gens a se connecter afin d'etre présent, motivé et pret a l'action pour des combats en jeu dont on peut par équiter prevoir heure et date afin de ne pas se ruer a 15 contre un sur un champ de bataille...ca c'est différent.

Le stress, la spontaniéité, les imprevus d'un conflit, tout ca n'est réellement rendu que quand des gens se mettent sur la gueule ig.

Savoir réagir en jeu au bon moment, savoir se garder en vie, protéger les siens, defoncer l'ennemi, le forcer a repartir, a poil s'il le faut, dans son camp...c'est plus spontané, plus réaliste, mais evidemment plus difficile que de monter un projet texte de défense imprenable...

C'est bien ca que je regrette dans les conflits teiliens, pour éviter la frustration d'une défaite parceque tel ou tel ne SAIT pas se défendre, on en vient a proposer des solutions qui ressemblent plus a du tour par tour que du conflit spontané.

Et sans spontanéité, je trouve qu'il n'y a pas de réel plaisir.

Quand tout est prévu posément par texte, par projets, on perd en iontensité.

Et; accessoirement, ce n'est pas parceque les nargo gorlaks sont plus nombreux qu'ils vous battent. c'est parcequ'ils savent mieux jouer.

On ne compte plus les cas ou 2-3 gorlaks peuvent eclater des hastanes supérieurs en nombre, tout ca parcequ'ils n'hesitent pas a comprendre les mecanismes de jeu et a utiliser une strategie d'equipe couplée a un bon template face a des gens qui ne pensent pas en terme de technique mais qui adoptent un RP d'elite..toute illusoire.

Recourir au full loot n'est pas forcément tres beau, j'avoue que c'est une situation désagréable pour celui qui la subi et que ca n'apporte rien.

Par contre je ne vois pas ou est le manque de fair play a user de sa force en pvp au détriment de celui qui fini au sol...

Combien de gens se font eclater et se relèvent comme de rien, ou ne jouent pas la défaite qu'ils ont subi, parceque ca ne leur plait pas...

Parfois, les looter à mort n'est que la seule possibilité pour qu'ils dégagent du combat autrement qu'en conquérant...

Au lieu d'une remise en question sur sa facon de combattre, ou de réagir a une défaire, il est plus de coutume d'étaler un long post de pleurnichage sur le fait que le pvp c'est le mal.

On a vu cela dans toute situation conflictuelle, guerre brigandage ou escarmouche.

Si la tendance est a restreindre le pvp, alors autant virer tous les talents destinés a ce type de jeu et se contenter de faire du rp, ne laissant le technique que pour donjonner (et la encore ca sera sujet a pleurnichages parceque tel ou tel vide un donjon seul car il maitrise le systeme de jeu et pas l'autre).

Dans cette optique allons encore plus loin, retirons tout aspect technique et le jeu sera alors purement influencé par le role play et en rien de frictions techniques entre personnages...Le meilleur romancier sera le dieu de teilia.

Le fair play est un facteur purement humain et vous pourrez faire tout ce que vous voulez, script ou flicage GM ou situations mises en place uniquement par poste, quelqu'un manquant de fair play n'acceptera sa défaite que contraint et forcé, on en arriveras a des posts les plus incohérents dans le but de justifier une vision des choses qu'une simple escarmouche technique pourrait régler en 10 minutes...

Soren, ci le système est bien pencer et cacher au joueur (Ici comment il gère le tout, le système en soit peux bien nous être présenté.). JAMAIS personne ne se rendra conte qu'il existe et du coup se sentira brimer car il penseront jouer a un jeu de risk.

Nous vérons simplement une équipe plus sévère, lier au conflit. Il réglementerons plus le tout, d'accord sa sera baser sur une logique écrite, mais pourquoi sa serait ci néfaste ? On joura toujours nos rôle, on n'aura rien de changer a ce niveau. Simplement, et ENFIN, nos action auront réellement un sens, un impacte. De plus, normalisé va totalement détruire les pleurnichage, ou du moin les limiter. Tous on les chance égal, le tout fut arbitré par un partie NEUTRE (Gm pas impliqué).

C'est dommage qu'on soit forcé de diminuer la *liberté* pour taper sur les *mauvais perdent*. Mais la liberté perdu vos la peine a mon avis, car elle viendra donner une nouvelle profondeur au conflit armé. A la limite, pourquoi pas avoir plein de petit combat, un par 2 semaine, pour jouer les *petite* guerre. Aucune impacte majeur sur la victoire, mais simplement de jouer et intégrer toute les tentions diplomatique.



De plus, imagine tout le rôle play que sa peux rajouté. Imagine jouer un *combat* super importent. Tenir une ligne ici, pour permettre a l'armé d'avoir du ravitaillement ou éviter l'ennemie de briser vos rang. Se n'est plus je kill je gagne, je perd je perd mon loot. TU EST un soldat dans une guerre qui te dépasse, donc tu ne contrôle pas et donc sa fin risque fort peux d'être affecté par toi seul. En faite, ce qui affecte réellement la victoire, c'est d'avantage la stratégie. Les soldat ne sont que des pions, tu peux en avoir des plus puissent que d'autre, mais jamais tu véra une guerre gagner par un duo d'incorruptible qui aurons tuer toute l'armé ennemie. (Ici c'est presque possible.)


Cette manière de faire va amener une vision différente des conflit, limiter l'impotence du pvp pure, qui n'ont pas leur place dans un shard rôle play. Mais ce qui est le plus comique, et je suis d'accord avec tes propos Solen, c'est souvent le partie le moin **fair play** ou du moin que eux être fair play c'est de ne pas looter et ne pas attaquer aucun joueur, sous AUCUN prétexte. Ne le cachons pas, c'est mesure viserons surtout ce genre de joueur, venant briser leur bulle et leur faire réaliser, que non, le fair play c'est tout autre chose. C'est de jouer son rôle dans une mesure cohérente tout en TENANT conte des action des autre sur notre personnage et non de venir pleurer hors jeu quand la moindre action d'un autre joueur sur le votre vous déplait pour *justifier* que vous n'aller par le jouer.

En faite, RIEN t'empêche d'en faire du pvp pure, mais que ce pvp pure affecte potentiellement des bg de race ou autre.... ici sérieusement, tu doit avouer que c'est vraiment chien de subir ce genre de chose.



De plus, ceci laisse une liberté a des injustice. Je vois pas pourquoi des action muscler se vérait a un certain point limiter. Tu ne fait pas la guerre sur 10 front, tu ne peux pas protéger 10 territoire aussi bien que celui qui en protège qu'un.... ect...

Présentement ceci est t'ils une réalité en jeu ? Non.

Ci Citria attaquerait Tyrimar, comme par magie, toute les force de Kar, Morthacia y seront. Techniquement c'est incohérent, toute une armé sa ne ce téléporte pas, sens oublier qu'il ne peuve pas tout dégarnir leur force dans leur cité mère n'y sur leur territoire.


Du pvp, dans un monde bien réfléchit, avec des impacte contrôler. On mêle le rp au pvp, les rendant complémentaire et du coup on enrichie énormément le jeu.

Si les grandes lignes et l'influence des escarmouches sont intégrées dans un secret et que les gm se comportent comme des journalistes de guerre, relatnat les combats et les consequences que telle ou telle issue de bataille a donné dans la gestion future du conflit et des "royaumes" concernés; la je suis d'accord..

Mais encore une fois, je pense que dans ce genre de situations le pvp doit etre la pour déterminer l'evolution du conflit, on ne doit pas se fier uniquement a des post rp.

Dans cette vision; on tend alors vers un equiulibre et une harmonisation entre le pvp et le rp qui en découle.

Reste que dans cette optique c'est un travail GM a fournir en prenant compte des victoires et defaites et de mettre en place une situation cohérente des deux ou plusieurs camps...donnant ainsi une ligne générale evolutive au conflit.

Les joueurs alors prendraient leurs initiatives sous formes de projets validés qui meneraient a un conflit pvp...le tout effectivement encadré..

C'est un travail de titant et en tous cas il reste dépendant des issues inévitables de conflits se produisant IG et resolus par le PVP.

Ca c'est un exemple que je juge equilibré et harmonieux, mais lourd de travail de la part des gm qui le g!rent et nécessitant que des posts paraleles ne viennent pas voir le jour dans le but d'influencer par post les issues de ce que le PVP a ecrit.

Encadrer un conflit de rp avant pendant et apres, je suis evidemment pour...le restreindre a un jeu de post et de choàses prévue je ne suis pas pour.

Le pvp; bien encadré, me semble etre la solution la plus rapide et efficace pour gérer un conflit armé.

Les guerre sa ne ce passe pas toute les semaine


Oui c'est du travail, mais inévitablement, ici ci une **guerre** est accepté. L'équipe aura a se démener pour contrôler le tout, c'est inévitable. Mais la au lieux d'être ramdom et improvisé, il y aura une base. Du coup sa va infiniment simplifier leur tache, sens toute fois la rendre plus rapide a faire, car ouais se taper des poste rp ses long .

Ce que j'aime pas dans le PvP, c'est que tout est question que de technique. Tu dois faire beaucoup de calcule afin de savoir quoi qui serait mieux de monté et quel connaissance et aptitude prendre pour obtenir le maximum de bonus possible. C'est presque obligatoire d'être un pro en mathématique juste pour être puissant en PvP.

Les classes ne détermine pu le RP, c'est rendu que du technique aussi. Sa m'agace de voir ceux qui change de classe pour prendre la plus populaire de l'heure, sans aucune explication RP, devenant aussi fort que ceux qui sont dans la classe de l'heure depuis le début, lors de la création de son personnage. Avant s'était les guerriers qui tuais en 2-3 coups, après ce fut les archers, ensuite les assassin invulnérable et maintenant les mages.

C'est la même chose avec les transferts vers une race différente. J'ai toujours été contre ce genre de transfère juste pour ne pas recommencer du début, alors que tous devrait passer par la. Dernièrement, il y a une hausse de transfert vers les Gorlak, affaiblissant donc un camp pour renforcer l'autre. Si au moins les transferts était limiter que dans la même race du personnage transférer, sa serait beaucoup moins pire.

Admettons qu'on est 100 joueurs régulier sur le serveur. Chaqu'un à droit à plusieurs personnage, mais dès qu'une race à la moindre difficulté, sa s'en va voir ailleurs au lieu de s'impliquer pour tenté de corriger le problème. Admettons que sa fini par être 30 du coté des "gentils" et 70 du coté des "méchants", ce n'ai pas possible de faire grand chose contre sa.



C'est pourquoi le RP devient important ici, afin d'équilibrer les choses. Si nous étions en moyenne 1000 joueurs, la force PvP pure pourrait être envisageable, comme dans la plupart des MMORPG. Malheureusement, à cause des transferts et du dé-balancement technique, les vainqueurs sont déterminer à l'avance, donc sa sert pu à rien de tenté de riposter.

Ultima Online est un des rares jeux qui n'ai pas un WoW-like. Le PvP "tape sur la gueule de l'autre avec 2-3 phrase bidon pour éviter l'avertissement" revient presque aux arènes Alliance VS Horde.

J'aime pas qu'on compare à WoW. Le pvp est un stimulateur, ça amène des péripéties. Certes, c'est technique mais il peut en avoir de d'autres types mais de là à dire que UO est un Wow-Like à cause du pvp, c'est grave.

Déjà, y'a quoi de "con" que quand tu es en infériorité numérique, tu fais pas chier l'autre gang ? Pourquoi on remettrait en doute le pvp alors que c'est p-e l'héroisme abusé de certains joueurs qui font que ça merde.

Y'a quoi comme mal de tapper sur la geule d'un autre PJ en espérant lui montrer c'est qui le plus fort. C'est Rp de vouloir dominer son adversaire et pourquoi on devrait le faire avec des textes RP ? Au fond, du pvp, c'est un rapport de force, comme l'Armée de Citria avec ses citoyens. Si y'avait juste des Kyela dans l'Armée, on s'entends-tu que ce serait le bordel à Citria car on pourrait faire ce qu'on voudrait sans "risque" de manger une taloche. Pourtant, on fait pas de texte Rp pour foutre quelqu'un en prison, pourquoi on devrait en faire un pour PvP?


Sinon, je pense comme Soren.

Ont pourrait avoir l'avis des joueurs actifs seulement?

Citation :

Constatant les efforts de chaque côté, les batailles gagnées (mélangé au système d'aile gauche/droite/centre etc. de la bataille et à toutes les idées de KVK et à tout ce qui pourrait enrichir le jeu, quoi), ils prendraient une décision à la majorité.

J'incluais toute l'importance des combats pvp ici.

Et les projets dépassent de loin les textes rp, ça implique énormément de scènes IG, la récolte de ressources, la mise en place d'astuces et même des escarmouches de moindre envergure. L'idée ici n'est pas d'annuler ou de réprimer le pvp, mais d'y donner un sens, une direction, un but et une influence sur Teilia qui soit autre qu'un post de chialage parce que "bou, on est pas content, on a perdu."

Le PVP est un stimulateur que s'il est bien orienté et bien géré, autrement c'est plutôt l'inverse, il pousse à jouer un rp de taverne parce que, justement, on s'est fait chier durant une scène de pvp où on a perdu et où on considère que l'autre a agi de façon abusive. Pour créer autre chose que du chialage, il doit être entouré ou jouer par des joueurs matures et responsables ce qui, entendons-nous, est plutôt rare. Je dois faire parti des chanceux dont la seule scène de PVP sur Teilia fut plutôt réglo, même si je n'ai pas sorti les armes parce que je trouvais ça inutile et inaproprié dans ces circonstances là.

Je suis de l'avis de Veleshro et de Perceval

De plus, le pure pvp (mais encadré) de Soren oublie une chose à mes yeux: la population invisible.

S'il y a 20 gorlaks contre 5 citriens, est-ce que ça veut dire que les Gorlaks peuvent prendre Citria? Avec ton idée du pvp qui détermine tout, ça semble dire ça.

Et comme il n'y a aucun (je présume surement mal, mais c'est un exemple) joueur à Luk'Maar, est-ce que je peux prendre la ville tout seul, comme je gagne par défaut le PvP?

Par defaut j'aurai plutot épousé la vision de Soren, mais Teilia se veut un univers où existe une population invisible, où les villes sont des villes de milliers d'habitants et pas des villages, etc.

Ce n'est pas vraiment un aspect que j'apprécie, car la population invisible est trop souvent utilisée comme excuses par les joueurs pour ne pas avoir à jouer avec les autres, ignorer des situations de faiblesse ou ne pas avoir à faire de compromis.


Ce que je n'aime pas dans l'idée de textes roleplay pour déterminer l'issu d'une bataille, outre le fait que ce jugement soit aux mains d'une équipe dont plusieurs membres ont déjà montré une forte tendance à soutenir la race de leur PJ, c'est qu'il encourage aussi une très mauvaise habitude : celle de ne pas jouer son personnage mais de jouer "la population invisible".

Nous voyons déjà cela dans bien des posts roleplay : les joueurs font intervenir des personnages de la population invisible pour les soutenir, pour tenir des propos à leur place, pour diffuser des "rumeurs" sans les passer en jeu ni mettre en danger leur PJ, etc.

Un forum RP à mon sens est là pour nourrir le jeu, pas être un jeu indépendant du jeu IG où l'on peut s'approprier la possibilité de jouer autre chose que son personnage.

De ce point de vue, j'ai du mal à imaginer ce à quoi ressemblerait un "post rp" de guerre. Les joueurs y raconteraient une bataille qui n'a pas existé, décrivant la victoire de leur armée, racontant comment les membres "invisibles" de leur camp triomphe des membres "invisibles" du camp adverse? Je ne vois pas où le joueur joue son rôle de personnage là dedans, et en fait cela me semble nier l'action même des PJ.


Je suis aussi d'accord avec la vision PvP de Soren. Je comprend la frustration du joueur d'un personnage faible de devoir se soumettre à un personnage plus fort que lui, jouant moi-même une classe inefficace dans tous les domaine du combat, mais il faut bien qu'il y ait une donnée objective déterminant le rapport de force entre deux personnages.

Hors il se trouve qu'une sorte de mentalité s'est développé dans le jdr online où l'on trouve normal de s'inventer un roleplay de personnage puissant sans qu'il ne le soit réellement au regard des règles du jeu et où l'on détourne le fairplay pour culpabiliser l'autre et l'obliger à épargner notre perso ou croire en sa force imaginaire.

Nous serons d'accord je crois pour dire que la qualité d'un roleplay s'estime bien moins dans les situations de force que dans les situations de faiblesse. Il me semble en être de même pour le fairplay : il n'y a rien de fairplay à exiger du joueur d'un personnage fort d'affaiblir volontairement son PJ pour permettre au notre d'avoir une position si ce n'est dominante en tout cas moins soumise. Ce serait comme jouer la coupe du monde de football en permettant à des amateurs d'avoir la possibilité d'y participer tout en demandant aux professionnels de se limiter.

Il n'y a rien qui me semble moins fairplay justement que de vouloir ignorer un rapport de force en notre défaveur, et les conséquences liées à la non prise en compte de ce rapport de force. Un personnage orgueilleux et fier ne voudra peut être pas se soumettre, mais son joueur, en créant un tel personnage, doit savoir qu'il lui fait prendre le risque de se faire tabasser souvent ou ne pas être en mesure d'établir des relations particulières avec d'autres personnages, et non exiger des autres joueurs qu'ils écartent le roleplay de leur PJ pour qu'eux puissent jouer le leur.

D'ailleurs le roleplay ne consiste pas à seulement jouer l'orgueilleux et le fier, mais aussi les conséquences de l'orgueil et de la fierté, qui peuvent finir par pousser un personnage à changer de nature ou mourir. Ignorer les effets du monde et des autres personnages sur le notre en cela n'a rien d'un jeu de rôle ou de fairplay.


Ceci étant dit : le PvP sur UO à ce problème qu'il a tendance à devenir une succession d'escarmouches sans fin, où les perdants reviennent le lendemain réclamer vengeance, où le brigand mis hors de combat poursuit peu de jours après ses activités, ou encore où l'anti-brigand malgré plusieurs échecs revient encore et toujours à la charge.

C'est à ce moment-là que le PvP devient problématique, parce qu'il cesse de nourrir le jeu à coté et enfonce chacun dans une spirale de vengeance où personne n'est obligé de faire de compromis et accepter de cesser le brigandage ou bien de le laisser exister.


Les histoires de Cohortes etc ne sont certes pas spontanées, mais ont l'avantage de prendre en compte la défaite d'un groupe ou l'incapacité à réunir des alliés / retirer les alliés des autres.

Avec le PvP classique, peu importe les victoires ou les défaites, les camps demeurent au même point sans espoir de changement. Avec les cohortes, faire la guerre coute quelque chose en terme de puissance et rend plus vulnérable et plus dépendant les peuples guerriers, obligeant les Nations en conflit à un moment de dresser le drapeau blanc et se rendre pour ne pas dépenser trop de leurs forces et se retrouver en danger d'être attaqué dans le dos par une nation "neutre" suite à un conflit stupide.

Ainsi le Kar a semble-t-il pour le moment decidé de rester neutre. Mais si la Horde et Citria s'affrontent et donc perdent des cohortes, la force militaire du Kar elle ne sera pas affaiblie et si la Horde se mets par la suite en conflit avec le Kar, cette Nation pourra réagir avec virulence puisqu'en supériorité numérique. Cela forcera donc la Horde, pour ne pas être écrasée, à conserver de bons rapports avec, tandis que Citria pourra développer les siens pour les pousser à se détourner des Gorlaks.


Partout où il y a conflit, que ce soit PvP ou politique, il y a toujours les perdants pour contester, et parfois de façon légitime. Les règles de jeu, comme tous les systèmes, sont bien plus objectifs qu'un jugement GM, et réduisent les effets de chialage.

La pseudo part belle au roleplay dans les guerres je ne l'ai pas connu sur Teilia, mais je ne vois rien de roleplay dans la création de super projets à la con offrant des super pouvoirs à une nation.

Citation :

Ceci étant dit : le PvP sur UO à ce problème qu'il a tendance à devenir une succession d'escarmouches sans fin, où les perdants reviennent le lendemain réclamer vengeance, où le brigand mis hors de combat poursuit peu de jours après ses activités, ou encore où l'anti-brigand malgré plusieurs échecs revient encore et toujours à la charge.

C'est à ce moment-là que le PvP devient problématique, parce qu'il cesse de nourrir le jeu à coté et enfonce chacun dans une spirale de vengeance où personne n'est obligé de faire de compromis et accepter de cesser le brigandage ou bien de le laisser exister.

Justement, la défaite pvp n'est que Rp et dieu sait que les PJs qui assument la défaite sont rares. Or, à quand des défaites avec des conséquences techniques qui empêcheront ces incohérences RP ( soit re-brigander immédiatement après ou de perdre et de revenir à la charge le lendemain ). Il pourrait y avoir un "disable" temporaire de la classe, des limitations au niveau des stats ou des capacités. Ainsi, quelqu'un ayant perdu est "out of the game" pour quelques temps ce qui pourrait donner un avantage à un ou l'autre des partis.

En plus, on élimine les super héro. Du 5 contre 1, le gars joue aux héros car au pire, il se fait looté et sans plus. Mais si sa classe est disable pour 24h IG, y va peut-être réfléchir deux fois avant de se jeter dans un mur d'ennemis.

Marius Leavittias. a écrit:

Justement, la défaite pvp n'est que Rp et dieu sait que les PJs qui assument la défaite sont rares. Or, à quand des défaites avec des conséquences techniques qui empêcheront ces incohérences RP ( soit re-brigander immédiatement après ou de perdre et de revenir à la charge le lendemain ). Il pourrait y avoir un "disable" temporaire de la classe, des limitations au niveau des stats ou des capacités. Ainsi, quelqu'un ayant perdu est "out of the game" pour quelques temps ce qui pourrait donner un avantage à un ou l'autre des partis.

En plus, on élimine les super héro. Du 5 contre 1, le gars joue aux héros car au pire, il se fait looté et sans plus. Mais si sa classe est disable pour 24h IG, y va peut-être réfléchir deux fois avant de se jeter dans un mur d'ennemis.

100% d'accord là dessus :-]