|
| Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. | |
|
+23Mirk Vohn Arcalius Dranias Corbeau Ex-Sky Damien Duvallois Arvendor Vasyr Alexandra Garath Kaz'Xira, Mortanyss Xavier Aertan Cassius Polenus Ezekiel Sin Milan Maldigny Nellya, Hastane Jésabel Ambrosius Delyna Lycia Arthes Fanel Kent Donnega Kiara Ambrosius Evan Deloven Tristan de Mazarin Xune D'Oriath, Nargolith Valae de Valbrise Norrec Animateur Phoenix 27 participants | |
Auteur | Message |
---|
Evan Deloven Citadin Ainé
Nbre de messages : 1248 Age : 37 Localisation : Shawinigan Inscription : 13/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 3:45 pm | |
| L'honneur et l'apparance avant tout | |
| | | Eléa Citadin
Nbre de messages : 399 Localisation : Varennes Inscription : 11/02/2007
| | | | Evan Deloven Citadin Ainé
Nbre de messages : 1248 Age : 37 Localisation : Shawinigan Inscription : 13/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 4:06 pm | |
| Mensonge ? j'ai mentit a personne , je ne dit simplement pas ce que je fait puisque personne ne me le demande | |
| | | Milan Maldigny Paysan
Nbre de messages : 230 Inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 4:29 pm | |
| Tu ferais un excellent membre du clergé Samael *étend du sel sur le parvis de la cathédrale* C'est pour empêcher que ça dérape, l'hiver s'en vient, il faudrait pas que quelqu'un glisse et se blesse... | |
| | | Arcalius Dranias Citadin Vétéran
Nbre de messages : 2001 Age : 33 Localisation : Rimouski Inscription : 29/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 4:30 pm | |
| Un mensonge cest un terme vaste vous savez... c'est facile jouer sur les mots pour en pas mentir | |
| | | Eléa Citadin
Nbre de messages : 399 Localisation : Varennes Inscription : 11/02/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 4:42 pm | |
| loll c'est vrai ça. Comme quand on te pose une question et que tu laisses une réponse évasive... sans mentir ni dire la vérité. | |
| | | Kent Donnega Citadin Impliqué
Nbre de messages : 578 Age : 37 Localisation : Trois-Rivières Inscription : 13/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 5:22 pm | |
| Ce qui n'est pas très Hastane en soit aussi... Puisque selon le BG, les Hastanes seraient supposés être aucun vice... Mais bon... Je trouve que c'était un peu exagéré à demander à des joueurs humains... Et surtout, très ennuyant à jouer à la longue selon moi! | |
| | | Xavier Aertan Errant
Nbre de messages : 10 Inscription : 02/03/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 8:35 pm | |
| - Citation :
- Qu'un Mortanyss vienne ici défendre plus un côté de sa médaille est une chose, pour les trucs que sa lui amènera en jeux.
Qu'un Hastane HBG voulant aller chez les Mortanyss, appuyer les dires du Mortanyss, sa ne m'étonnes pas.
Une chose : Je ne changerais pas ma décision. Je n'avais pas eu la chance de répondre mais franchement, j'ai joué pendant deux mois un personnage hastane nommé Bastien Fanel que je considèrais comme un exemple presque parfait du bg hastane avec un brin de naïveté. Je crois que ceux m'ayant cotoyé ig pourront probablement en dire la même chose. Je te le dis simplement Phoenix, si tu es pour appliquer la justice d'Odéon ou je ne sais pas quoi, j'espère que ce sera fait de façon impartiale et non sur des personnages que tu ciblais déjà chez les Mortanyss lorsque tu étais notre conteur. Il y a beaucoup de joueurs Hastanes qui mériteraient une conversion présentement et ce ne sont pas nécessairement ceux qu'on croirait déviant. | |
| | | Animateur Phoenix Citadin
Nbre de messages : 284 Inscription : 23/08/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 10:01 pm | |
| Je cibles ceux qui sont vraiment HBG, donc sa n'a rien avec ce que j'ai vu jadis, mais ce que je vois maintenant. | |
| | | Tristan de Mazarin Citadin Doyen
Nbre de messages : 2797 Age : 34 Localisation : Trois-Rivières, Qc Inscription : 08/01/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 10:54 pm | |
| Je vais me permettre d'argumenter [oui oui, encore] sur l'un de tes messages, Isabella, qui me fais sourire pour plusieurs raisons. - Isabella a écrit:
- Moi aussi je pense que du changement, ça fait d'mal à personne! Dès que quelqu'un de différent arrive dans la race, les autres essaient de brimer son rp, particulièrement le clergé. Je comprends que les ''HBGs'' ( je n'utiliserais pas ce terme, car pour certains c'est dénigrant ( après tout, chacun sa façon d'interpréter le BG initial de la race ). ) doivent être contrôlés d'une certaine façon, mais je trouve que les joueurs s'y prennent tellement mal. En plus, ils en ont rien à faire de briser le plaisir de l'autre! M'enfin... on devrait accepter les moutons noirs mieux que ça. On blâme le clergé parce que le plus souvent il empiètre dangereusement sur le jeu des autres. Votre rôle n'est pas nécéssairement de détruire carrément le BG d'un joueur, mais de le modifier. Je ne savais pas, en tout cas, que les membres du clergé devaient nécéssairement être des personnes froides et sans coeur, qui se foutent de tout en autant que ce qu'on se plie devant eux.
Donc tu considères que le clergé empiète sur le jeu des autres. C'est vrai, je te l'accorde, je ne tenterai pas de nier ce fait. Néanmoins, je souhaite apporter une nuance. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça fonctionne dans les deux sens. Lorsque je me fais dire par MSN que X décision fut prise IG pour faire plaisir au joueur derrière l'écran qui se sentait brimer et que par conséquent, la décision de mon personnage est devenu annulé, n'est-ce pas également mon jeu qui est brimé? Et ça s'applique à absolument toutes les décisions où le BG/RP est tordu pour permettre plus de liberté : Le plus de liberté à un réduit celle de d'autres. Donc lorsque je vois des personnes HBG, puis que ces mêmes HBG demandent plus de liberté, et bien moi c'est mon jeu qui est brimé. Et dieu sait que ça arrive régulièrement. Et ça vaut également pour ta fameuse phrase "Je ne savais pas que leur but était de complètement détruire le BG des autres". Si mon personnage son but est d'être extrêmement conservateur et sans pitié avec les hérétiques, je devrai rendre mon personnage plus gentil pour ne pas blesser mentalement celui d'un autre (Ou le joueur, dans certains cas)? Non, je ne crois pas. La race Hastane est stricte avec les déviants, tous le savaient dès la création du personnage. Alors qu'après il y ait du chialage comme quoi la race est trop sévère, peut-être plus qu'ils ne le pensaient, etc. je considère ça comme de la mauvaise foi. Surtout que la race est actuellement mille fois plus gentille que le BG l'indique. Pour ta phrase sur les membres du clergé froid et sans coeur, je sens mon personnage visé là dedans et j'en suis bien heureux, pour être honnête. Oui, mon personnage est très froid, c'est un trait de caractère comme un autre. Ce tempérament ne va le quitter qu'avec quelques rares individus. Néanmoins, en quoi est-ce surprenant? Tu t'attendais à ce que ton personnage soit bien traité et accueillie avec le sourire lorsqu'elle insulte, fais à sa tête, etc? Le clergé ne se fou pas des hérétiques, loin de là. S'il s'en foutait, tous les hérétiques seraient brûler. Au contraire, ces déviants sont aidés. Et il ne faut pas oublier la distinction : IRL et IG, ou bien encore Personnage et Joueur. En terminant, je souhaite rappeler qu'il est parfaitement possible de jouer un déviant tout en restant dans une certaine mesure acceptable et en ayant aucune conséquence négative contre le personnage. Samael en est un exemple et peut-être un exemple encore plus proche de toi : Karyanna. C'est une gitane également et pourtant, elle n'a aucun soucis. Pourquoi? A t'elle soudoyé certains individus? Je ne crois pas. Tout est dans la façon de jouer. Note : Ce message ne se veut aucunement péjoratif, simplement une petite prise de conscience peut-être. | |
| | | Kaz'Xira, Mortanyss Citadin
Nbre de messages : 373 Inscription : 19/08/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Dim 21 Oct 2007, 11:11 pm | |
| Je pense qu'il faut savoir négocier.
Déviez du Bg dans une certaine circonstance, rattrapez vous dans une autre.
Il faut savoir établir les limites. | |
| | | Arcalius Dranias Citadin Vétéran
Nbre de messages : 2001 Age : 33 Localisation : Rimouski Inscription : 29/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 12:40 am | |
| Bha en fait, si Samael joue deja un personnage différent des autres que l'on pourrait apeller HBG et qu'il ment qu'est-ce que cela fait...? Il ne fait que rajouter une petite couche. Mais vous savez, il y a plusieurs maniere d'adapter un BG à notre personnage, une maniere de penser, d'agir etc etc.
Le probleme c'Est quand sa devient trop fréquent.. que l'on ne voit que sa... | |
| | | Evan Deloven Citadin Ainé
Nbre de messages : 1248 Age : 37 Localisation : Shawinigan Inscription : 13/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 12:51 am | |
| Le fait est que moi j'ai le droit pcque j'suis Sexy ..
non mais le jour ou quelqu'un pourra RPment prouvé la Déviance de mon perso j'accepterai ma défaite et je suiverai une conversion du clergé | |
| | | Athlaric de Sylverus Citadin Ainé
Nbre de messages : 1417 Inscription : 13/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 12:55 am | |
| S'parce qu'il n'y a pas de raison RP à la déviance de ton personnage, Samael | |
| | | Evan Deloven Citadin Ainé
Nbre de messages : 1248 Age : 37 Localisation : Shawinigan Inscription : 13/12/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 1:48 am | |
| | |
| | | Ezekiel Sin Paysan
Nbre de messages : 113 Inscription : 21/03/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 9:38 am | |
| Cesser avec vos histoires de BG! Jouez votre personnage simplement! BG par si, HBG par là...(sans compter les «delete perso») c'est de la foutaise selon-moi. Le Bg est bon au départ pour valider que tu es un bon Rôliste qui sera jouer convenablement sur le shard. Après, jouez la vie de vos personnages comme selui-ci l'entend et subissez les conséquences IG de vos actes. | |
| | | San Citadin Impliqué
Nbre de messages : 509 Inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 10:40 am | |
| Je partage entièrement l'Avis d'Ezekiel. S'en est lassant de voir à quel point ce sont toujours les mêmes mots, ou phrases, qui reviennent...Personellement, je m'en balance que tu te prenne pour Jésus Christ..l'important c'est que tu assume tes actes.
Au fait, si on pourrait juger quelqu'un de cohérent( un rôle-play agréable sans pour autant être nuisible) malgré son "HBG" flagrant...Je ne vois tellement pas d'inconvénient à la bannir de Citria. Qu'il soit reclus, that's it...Les Kardars l'ont bien fait et personne n'est mort. Le personnage s'est retrouvé seul et dans le pétrin pendant bien des jours et, finalement, est retourné sur la bonne voie.
Bref, au lieu de chialer contre les HBGs et compagnie...trouvons donc une solution qui pourra plaire à tout le monde. C'est vraiment bien qu'il y est des déviants et je les encourages ouvertement. | |
| | | Arvendor Vasyr MJ - RIP
Nbre de messages : 1795 Age : 37 Inscription : 22/11/2006
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 12:42 pm | |
| - Ezekiel Sin a écrit:
- Cesser avec vos histoires de BG! Jouez votre personnage simplement! BG par si, HBG par là...(sans compter les «delete perso») c'est de la foutaise selon-moi. Le Bg est bon au départ pour valider que tu es un bon Rôliste qui sera jouer convenablement sur le shard. Après, jouez la vie de vos personnages comme selui-ci l'entend et subissez les conséquences IG de vos actes.
Le problème dans ce que tu dis est l'incapacité à suivre des règles. Si une race a un caractère X qui est immuable, tu crois qu'IG il peut changer même s'il est immuable. Ton texte incite à une incapacité d'adaptation Roleplay et je te l'ai dis à de nombreuses reprises. C'est encore là lié à la trop grande "humanisation" de vos personnages qui vous laisse refuser un BG sous prétexte de liberté de jeu et de capaciter à bien jouer un personnage. Un bon rôliste sera capable de s'adapter à ce caractère immuable et d'entourer ce personnage de chair. Un mauvais rôliste ne sera pas capable de jouer avec ce caractère fixe et tentera de divaguer du BG original. Il ne saura pas s'adapter et être créatif, il préfèrera jouer comme ça lui chante car il en a envi ainsi. Le BG c'est l'histoire de ton personnage, ça n'a rien a voir avec ta capacité à faire du Roleplay. C'est là pour dire : "J'ai un personnage en ce moment qui a 20 ans mais comment étaient ses 20 dernières années? Quels sont les traits de caractères de mon personnage?" et j'en passe. | |
| | | Eléa Citadin
Nbre de messages : 399 Localisation : Varennes Inscription : 11/02/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 4:32 pm | |
| - Citation :
- Et il ne faut pas oublier la distinction : IRL et IG, ou bien encore Personnage et Joueur.
Ce que j'ai dit ne cible personne irl, je fais très bien la distinction. Je chiale, oui, mais je crois juste qu'il y a bien des choses/situations qui t'échappent en jeu. En fait, c'est apparent... Même que la justice manque en jeu et c'est pas une plainte, mais une constation. J'ai vu beaucoup d'injustices en jeu envers les autres et envers Isabella ( discrimination, raciste? Je connais le BG, les valeurs, gnagnagnagna... mais sans être obligée non plus de fouiller la page, je vous invite à le réviser ). Mon but n'est pas de brimer le jeu des autres tandis que certains en prennent du plaisir ( et c'est ce que je te disais sur msn en ce qui concerne ma demande pour ma rééducation, et je ne crois pas pour autant avoir piétiné ton rp puisque je me suis même suggérée de te donner les raisons IG. Si sans aucune raison je te l'aurais demandé, t'aurais ben pu déclarer ça comme une brimation ).
Cibole! On l'sait qu'on sera pas accueilli avec un sourire et blablablabla... J'ai aucune attente à l'égard du clergé non plus. Je juge simplement que vos personnages sont pas mal passifs, sans aucune émotion. Bref je sais pas mais je vois nul part dans le BG que les hastanes, bien qu'hautains, soient des robots qui exécutent les ordres des plus plus haut gradés sans réfléchir... Seigneur! Je demande pas de la compassion du membre du clergé, mais c'est quand même pas des monstres sans aucun sentiment. En passant, mon personnage n'est pas hérétique... Arrêtez d'utiliser ce terme parce qu'il n'a pas sa place dans le contexte d'Isabella! Mais vraiment pas!
Pour finir, je jouais comme Karyanna avant qu'on commence à formuler des plaintes vraiment très connes à mon égard ( genre que mon personnage buvait ... ??? ). En plus, l'habillement de Karyanna est le même que celui d'Isabella et c'est pour ça que j'ai été le plus dans marde. Où est l'erreur Tristan? cherche, parce que moi j'suis perdue! Ni vois aucun manque de respect ou quoi que ce soit, mais je crois que vous vous êtes empressés de juger et condamner sans réellement prendre le temps d'analyser. C'est pas ça que j'appelle de la brimation, mais je trouve que c'est de l'acharnement inutile car le cas d'Isa ne se serait jamais détériorer.
j'assume entièrement les conséquences des actes de mon personnage Tristan alors est-ce que ton gros sermon m'était vraiment utile? Sans compter que tu parles ouvertement de quelque chose que je t'ai gentiment demandé en privé, justement pour des raisons de ''brimation''. J'espère que tu prendras mes arguments avec le même positivisme que j'ai pris ton message
Pour finir, m'a dire comme dans Transformeur : aucun sacrifice, aucune victoire ;D
@Valco: chacun n'a pas le droit à sa perception du BG? On l'interprète différemment et c'est un peu méchant de dire que telle personne ou telle autre est mauvais rpiste s'il ne le joue pas comme TOI tu le vois. Car ce n'est pas tout le monde qui le voit comment toi. C'est toi qui a contribué à sa création, alors tu peux toujours nous dire comme toi tu le perçois.
Je pense que l'essentiel comme le dit Ezekiel et San, c'est de s'amuser... Brimer un personnage c'est pas nécéssairement brimer le jeu non plus, mais quand on brime ton jeu tu t'amuses juste plus... | |
| | | Ezekiel Sin Paysan
Nbre de messages : 113 Inscription : 21/03/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 5:20 pm | |
| BLASPHÈME! Laisse les Transformers en dehors de ca! | |
| | | Eléa Citadin
Nbre de messages : 399 Localisation : Varennes Inscription : 11/02/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 5:20 pm | |
| AHH c'est comme ça que ça s'écrit lllloll | |
| | | Ezekiel Sin Paysan
Nbre de messages : 113 Inscription : 21/03/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 5:26 pm | |
| BLASPHÈME! Laisse les Transformers en dehors de ca! | |
| | | Kaz'Xira, Mortanyss Citadin
Nbre de messages : 373 Inscription : 19/08/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 5:36 pm | |
| - Citation :
- En plus, l'habillement de Karyanna est le même que celui d'Isabella et c'est pour ça que j'ai été le plus dans marde.
Je pense que j'ai eu la chance du début. N'oublie pas que peu après mon arrivé ici, il y avait eu un post voulant "lousser la visse" comme on dit, sur le mariage, les vêtements et divorce. M'enfin, la tenue de Karyanna est tout de même acceptable, en automne .. | |
| | | Eléa Citadin
Nbre de messages : 399 Localisation : Varennes Inscription : 11/02/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 5:58 pm | |
| loll Isa s'habillait elle aussi quand les saisons fraîches se pointaient xD | |
| | | Tristan de Mazarin Citadin Doyen
Nbre de messages : 2797 Age : 34 Localisation : Trois-Rivières, Qc Inscription : 08/01/2007
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. Lun 22 Oct 2007, 6:04 pm | |
| - Citation :
- Ce que j'ai dit ne cible personne irl, je fais très bien la distinction.
Et bien de la façon que je le vois, le fait que tu critiques des choses que tu savais fort bien que ça se passerais ainsi, et que tu le fasses IRL plutôt que de tenter de changer le tout IG; Ça me fais douter de cette pleine connaissance. Néanmoins, je ne met pas ta parole en doute. Et je sais que tu en as beaucoup plus conscience que de nombreux autres. - Citation :
- Même que la justice manque en jeu et c'est pas une plainte, mais une constation. J'ai vu beaucoup d'injustices en jeu envers les autres et envers Isabella ( discrimination, raciste? Je connais le BG, les valeurs, gnagnagnagna... mais sans être obligée non plus de fouiller la page, je vous invite à le réviser )
Tu dis cela, mais sans autre forme d'argumentation. Sors moi des noms, contextes, dates, etc. Car c'est peut-être une injustice selon ton point de vu, mais en fait, ce ne l'est peut-être pas. - Citation :
- Mon but n'est pas de brimer le jeu des autres tandis que certains en prennent du plaisir
Encore une fois, c'est ta perception. Je doute qu'il y ait quelqu'un qui a dit : Je prend du plaisir à te brimer ton jeu. Si c'est le cas, parle en à Phoenix/Sky/Trujino pour que la personne soit un peu plus surveillée. - Citation :
- je ne crois pas pour autant avoir piétiné ton rp
Et bien en fait, je ne parlais pas que tu avais personnellement piétiné mon jeu. Mais je souhaitais faire comprendre à tous et à toutes que le "Mon jeu est brimé" n'est pas à sens unique. - Citation :
- Bref je sais pas mais je vois nul part dans le BG que les hastanes, bien qu'hautains, soient des robots qui exécutent les ordres des plus plus haut gradés sans réfléchir...
Ce n'est pas écrit explicitement, c'est vrai. Néanmoins, ça doit être le cas. Je peux te fournir un exemple bien concret. Mon personnage n'est pas toujours en accord avec les décisions de ses supérieurs, le roi notamment. Cependant, il va les suivre tout de même, par loyauté et tout en sachant qu'il a un lien privilégié avec Odéon. - Citation :
- En passant, mon personnage n'est pas hérétique... Arrêtez d'utiliser ce terme parce qu'il n'a pas sa place dans le contexte d'Isabella! Mais vraiment pas!
Et bien c'est simplement que c'est plus simple de dire "hérétique" que "hérétique et gens en rééducation". Surtout que ce dernier cas est relativement rare. - Citation :
- Pour finir, je jouais comme Karyanna avant qu'on commence à formuler des plaintes vraiment très connes à mon égard ( genre que mon personnage buvait ... ??? ).
De mémoire, ton jeu était relativement différent de celui de Karyanna. Beaucoup plus impulsive et enflammée, elle va dire ce qu'elle pense de façon peu orthodoxe (Frôlant l'insulte), etc. Ce que je n'ai jamais aperçu chez Karyanna, même si je ne joue pas beaucoup avec elle. Tout comme, remarque, que je n'ai pas beaucoup joué avec toi. - Citation :
- mais je crois que vous vous êtes empressés de juger et condamner sans réellement prendre le temps d'analyser.
Au nombre de rencontres "préventives" (Soit rencontrer avant emprisonner) que je fais, je peux te garantir que tu as tout faux. - Citation :
- j'assume entièrement les conséquences des actes de mon personnage Tristan alors est-ce que ton gros sermon m'était vraiment utile?
Excellent si tu les assumes, car je n'avais pas cru comprendre cela. Néanmoins, mon message ne s'adressait pas spécifiquement à toi, mais bien à plusieurs joueurs. - Citation :
- J'espère que tu prendras mes arguments avec le même positivisme que j'ai pris ton message
Oh absolument, je ne me fâche que très très très rarement pour un jeu, ne t'en fais pas. - Citation :
- chacun n'a pas le droit à sa perception du BG?
Pour certains points, mais pas pour tous. Par exemple, les points amenés par Phoenix (Interdiction de renier Odéon, etc) ne peuvent pas être interprété d'une autre façon. | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. | |
| |
| | | | Vos personnages, HBG, avec un BG de son évolution. | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |